ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου
Στην αρχή της συνομιλίας μας τονίζει ότι στόχος του με το ντοκιμαντέρ «Στα ίχνη της τρόικας: ανεξέλεγκτη εξουσία» (μπορείτε να το δείτε εδώ:https://www.youtube.com/watch?v=7uoMx35PWn8) ήταν να ανατρέψει τη βλακώδη γερμανική αφήγηση για το θέμα της Ελλάδας. Προσθέτει όμως ότι μετά την προβολή του στην Αθήνα, πριν από λίγες μέρες, προβληματίστηκε, διότι «ορισμένοι Ελληνες το είδαν σαν μια δικαιολογία για τη νοοτροπία τους να κατηγορούν μόνο τους άλλους και κυρίως τους “κακούς Γερμανούς”».
• Εν συντομία, ποιο είναι το συμπέρασμα του ντοκιμαντέρ σας για τον ρόλο της τρόικας στην Ελλάδα;
Οι εκπρόσωποι της τρόικας έκαναν πολλά λάθη από την πρώτη στιγμή. Ξεκίνησε από τους αξιωματούχους που σχεδίασαν το πρόγραμμα για την Ελλάδα. Θα έπρεπε να είχαν επιμείνει στην αναγκαιότητα μιας απομείωσης ή αναδιάρθρωσης του χρέους προτού φτιάξουν το όποιο πρόγραμμα. Επίσης, θα έπρεπε να έχουν καταστήσει δημόσια την αντιπαράθεση [με την ελληνική πλευρά], κάτι που δεν έκαναν.
• Και στη συνέχεια;
Στον σχεδιασμό του προγράμματος η περίοδος για την ισοσκέλιση των προϋπολογισμών ήταν από την αρχή απολύτως μη ρεαλιστικά μικρή. Η τρόικα γνώριζε από την αρχή ότι αυτό θα έριχνε την οικονομία σε βαθιά ύφεση, ώστε οποιαδήποτε άλλα μέτρα που θα μπορούσαν να τονώσουν την οικονομία να μην μπορούν να αποδώσουν. Το μόνο σίγουρο αποτέλεσμα θα ήταν η βαθιά ύφεση, και κανένα άλλο μέτρο δεν θα βοηθούσε. Σύμφωνα με τους περισσότερους οικονομολόγους, το πρόγραμμα ήταν μια απλή ανοησία και απολύτως καταστροφικό.
• Υπήρξε πράγματι διαπραγμάτευση με τις τότε ελληνικές κυβερνήσεις;
Οσον αφορά την εφαρμογή του και τη διαπραγμάτευση με την τότε κυβέρνηση, αυτό που έκαναν οι εκπρόσωποι της τρόικας ήταν ότι προσπάθησαν να αλλάξουν την κυβέρνηση. Σε κάθε φάση, όταν ένας υπουργός ή η πλειοψηφία στη Βουλή αρνούνταν να συναινέσουν με τα μέτρα που απαιτούσαν, εκείνοι επέλεγαν τη στρατηγική του εκβιασμού. Ο τρόπος συμπεριφοράς τους συνιστούσε καθαρά κατάχρηση εξουσίας, διότι δεν υπήρχε καμία νομιμοποίηση. Εάν υπήρχε η όποια διαφορά μεταξύ της άποψής τους και της άποψης της τότε κυβέρνησης -της όποιας κυβέρνησης: Παπανδρέου, Παπαδήμου, Σαμαρά- θα έπρεπε να την έχουν δημοσιοποιήσει. Να πουν: «Να τι θεωρούμε εμείς αναγκαίο και να τι πιστεύει η ελληνική κυβέρνηση». Να ληφθούν οι αποφάσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, δημόσια. Οι εκβιασμοί πίσω από κλειστές πόρτες, όμως, είναι το αντίθετο της δημοκρατίας. Δεν έχουν καμία σχέση με τις ευρωπαϊκές Συνθήκες και όλες τις ευρωπαϊκές αξίες. Οι εκβιασμοί δεν έπρεπε ποτέ να συμβούν. Και εάν αυτοί οι αξιωματούχοι είχαν τον ελάχιστο βαθμό δημοκρατικής συνείδησης, δεν θα τα έκαναν αυτά. Το άλλο λάθος ήταν πως ασκούσαν πίεση στην κυβέρνηση μόνο σε περιπτώσεις που δεν αφορούσαν τα μεγάλα συμφέροντα. Στην περίπτωση της μείωσης του κατώτατου μισθού, χρησιμοποίησαν εκβιασμό. Το ίδιο και στη μείωση των δημοσίων υπαλλήλων. Στο θέμα της φορολογίας, περιορίστηκαν στη λίστα Λαγκάρντ. Ελεγαν ότι κάτι πρέπει να γίνει, αλλά δεν άσκησαν ποτέ πίεση στην κυβέρνηση. Και αυτό το θέμα δεν συζητήθηκε δημοσίως. Γιατί το έκαναν αυτό;
• Ολα αυτά που λέτε έγιναν σε καθεστώς μυστικότητας.
Ναι, όλα γίνονταν πίσω από κλειστές πόρτες. Βέβαια, εάν οι κυβερνήσεις ή οι υπουργοί είχαν αντισταθεί πολιτικά, τότε θα ήταν εκείνοι που θα τα έβγαζαν όλα στη δημοσιότητα. Θα έπρεπε να έχουν προσφύγει στη δημοσιοποίηση. Ζούμε σε δημοκρατία. Ολα πρέπει να είναι διαφανή και δημόσια. Αυτό ήταν το πιο παράξενο πράγμα. Πρέπει να το παραδεχτώ. Οι υπουργοί από τους οποίους πήρα συνέντευξη, συμπαθητικοί κατά τ’ άλλα άνθρωποι, γιατί συναίνεσαν στο να μείνουν όλα κρυφά μέχρι τώρα; Θα έπρεπε να έχουν δώσει τη μάχη τους.
• Πώς βλέπουν οι Γερμανοί πολίτες τη σημερινή διαπραγμάτευση μεταξύ των δανειστών και της νέας ελληνικής κυβέρνησης, στην οποία συνεχίζονται οι μέθοδοι εκβιασμού;
Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του γερμανικού λαού. Η κοινή γνώμη είναι διχασμένη, όπως σε κάθε κοινωνία. Δεν υπάρχει κοινή προσέγγιση.
• Ναι, αλλά πάντα υπάρχει μια πλειοψηφική άποψη.
Δεν είμαι δημοσκόπος για να ξέρω τι σκέφτεται η πλειοψηφία.
• Στη διάρκεια της κρίσης η ενημέρωση δέχεται ισχυρές πιέσεις, κυρίως από τα μεγάλα ιδιωτικά συμφέροντα. Πόσο εύκολο είναι να κάνει κάποιος ερευνητική δημοσιογραφία σήμερα;
Εγώ δεν κάνω ακριβώς ερευνητική δημοσιογραφία. Περίπου το 95% των όσων δημοσιοποίησα ήταν ήδη δημόσια. Καθήκον μου είναι να τα καθαρίσω από την «ιδεολογική σκόνη», να διαλύσω την «ιδεολογική ομίχλη» η οποία κρύβει αυτά που συμβαίνουν. Το μεγαλύτερο μέρος του υλικού που χρησιμοποίησα για το ντοκιμαντέρ ήταν προσβάσιμο. Αυτό που έκανα ήταν να το συναρμολογήσω.
• Και το αποτέλεσμα ήταν σπουδαίο... Αρα δεν αντιμετωπίσατε προβλήματα και εμπόδια;
Υπήρξε ένα μεγάλο πρόβλημα. Οι τρεις θεσμοί της τρόικας -Κομισιόν, ΔΝΤ και ΕΚΤ- οργάνωσαν ένα μποϊκοτάζ του όλου σχεδίου και οι κορυφαίοι εκπρόσωποί τους, ο Ολι Ρεν, η Κριστίν Λαγκάρντ και ο Μπενουά Κερέ, αρνήθηκαν να μας μιλήσουν.
• Με ποια δικαιολογία;
Χωρίς δικαιολογία. Το μόνο που μας είπε ο εκπρόσωπος του Ολι Ρεν ήταν ότι ο επίτροπος είχε μιλήσει με τους άλλους θεσμούς και ότι συλλογικά κατέληξαν στο συμπέρασμα να μη συνεργαστούν με την ομάδα μας για το ντοκιμαντέρ. Τα ίδια μας είπαν και οι εκπρόσωποι των δύο άλλων θεσμών. Και κάτι που θεωρώ καταπληκτικό: αρνήθηκαν να απαντήσουν ακόμα και σε γραπτές ερωτήσεις μας! Αυτοί είναι θεσμοί που χρηματοδοτούνται με δημόσιο χρήμα. Από εκεί παίρνουν τους μισθούς τους. Πώς μπορούν να αρνούνται να απαντήσουν γραπτώς σε ερωτήσεις των ΜΜΕ; Αυτό από μόνο του αποτελεί μιαν απόδειξη της βασικής υπόθεσης ότι στην Ε.Ε. έχουμε δημιουργήσει ένα είδος πολιτικής και οικονομικής εξουσίας, η οποία βρίσκεται έξω από κάθε δημόσιο έλεγχο.
• Αρα ποιο είναι το μέλλον της Ε.Ε. με τέτοιες μεθοδεύσεις και τέτοια διαχείριση της κρίσης;
Καταστρέφουν όλο το ιδεώδες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Ή, τουλάχιστον, απειλούν να το κάνουν. Δεν έχει γίνει μέχρι τώρα, αλλά πολλοί άνθρωποι σε όλη την Ευρώπη χάνουν κάθε εμπιστοσύνη στο ευρωπαϊκό σχέδιο. Η Ευρώπη υπήρξε ένα σύμβολο ελπίδας για ένα καλύτερο μέλλον. Τώρα, πάρα πολλοί άνθρωποι, κυρίως στις υπερχρεωμένες χώρες της κρίσης, βλέπουν την Ευρώπη σαν ένα σύμβολο απελπισίας και, κατά κάποιο τρόπο, σαν εχθρό. Αυτό το θεωρώ καταστροφικό, διότι έχουμε τόσα πολλά να χάσουμε. Εγώ προσωπικά είμαι 57 ετών. Στην προσωπική πολιτική μου βιογραφία η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ήταν η μεγαλύτερη πρόοδος που έχει υπάρξει. Γνωρίζω πώς ήταν παλιότερα με όλα αυτά τα σύνορα, με τα διαφορετικά νομίσματα, με τα διαβατήρια που έπρεπε να δείχνεις στους ελέγχους. Μπορούσαν να μου αρνηθούν την είσοδο εάν αυτή δεν τους βόλευε πολιτικά. Σήμερα, όμως, έχουμε ελευθερία της μετακίνησης διακρατικά.
• Οι πολίτες όμως είναι θύματα παραπληροφόρησης;
Οχι. Πολλοί άνθρωποι δεν γνωρίζουν καν ποιο είναι το διακύβευμα και ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν. Δείτε τι συμβαίνει τώρα μεταξύ των πιστωτριών χωρών και της Ελλάδας με τη νέα αριστερή κυβέρνηση. Μπορείς να έχεις όποια γνώμη θέλεις γι’ αυτήν. Οτι είναι ερασιτέχνες ή ότι η επικοινωνιακή τους πολιτική είναι χαοτική κ.λπ. Ομως το μήνυμα που εκπέμπεται απ’ αυτό το αδιέξοδο στις διαπραγματεύσεις είναι ότι υπάρχει ένας απελπισμένος λαός που μετά από πέντε χρόνια κρίσης εξέλεξε μια νέα κυβέρνηση, η οποία υποσχέθηκε ότι θα ακολουθήσει διαφορετική πορεία, και οι δανειστές τού λένε ότι αυτό δεν επιτρέπεται και ότι πρέπει να ακολουθήσει την ίδια καταστροφική πορεία. Το μήνυμα αυτών των διαπραγματεύσεων προς κάθε άλλη χώρα είναι: «Μην κάνετε ό,τι και οι Ελληνες».
• Είναι μια τιμωρητική λογική.
Οι λαοί σκέφτονται: «Εάν δεν εκλέξουμε μια νέα κυβέρνηση που θα μας προστατεύσει απ’ αυτό, θα μας κάνουν το ίδιο». Αυτή είναι η καλύτερη στήριξη στην εκλογική καμπάνια της Μαρίν Λεπέν. Πραγματικά φοβάμαι τις προεδρικές εκλογές στη Γαλλία. Η Λεπέν θα πει: «Κοιτάξτε τι έκαναν στους Ελληνες, θα κάνουν τα ίδια και σ’ εμάς. Γι’ αυτό εκλέξτε εμένα. Και μετά θα εγκαταλείψουμε το ευρώ και την Ε.Ε.». Αυτό θα ήταν το τέλος της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
• Είναι το ίδιο που λέει στην Ελλάδα η Χρυσή Αυγή.
Αυτός είναι ο λόγος που δεν καταλαβαίνω την ίδια μου την κυβέρνηση. Δεν είναι μόνο ότι παίζουν με την πολιτική κληρονομικά όλων των προκατόχων τους, συμπεριλαμβανομένου του Χέλμουτ Κολ, αλλά και ότι ο γερμανικό λαός θα είναι αυτός που θα βγει περισσότερο χαμένος. Αυτό είναι πραγματικά ανεύθυνο. Ακόμα και εάν δεν συμπαθείς καθόλου την κυβέρνηση στην Αθήνα, ακόμα και εάν υπολογίζεις τα πάντα από μια οικονομική σκοπιά, ώστε να πληρώσεις όσο το δυνατόν λιγότερα για το ελληνικό χρέος, ο κύριος στόχος των διαπραγματεύσεων θα έπρεπε να είναι η επιστροφή της ελληνικής οικονομίας στην ανάπτυξη. Διαφορετικά, όπως είπε ο Ομπάμα, δεν μπορείς να στύβεις μια υπερχρεωμένη χώρα για να πληρώσει. Η μόνη λύση είναι να κάνεις την οικονομία να αναπτυχθεί και μετά να ελπίζεις ότι σε ορισμένα χρόνια θα μπορείς να πάρεις πίσω τα λεφτά σου.
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1957, ο βραβευμένος Γερμανός δημοσιογράφος και συγγραφέας εργάστηκε ως συντάκτης περιβαλλοντικών, πολιτικών, οικονομικών και επιστημονικών θεμάτων στις εφημερίδες «Tageszeitung» και «Spiegel», ενώ ήταν αρχισυντάκτης του πολιτικού τμήματος του Spiegel online (2000-2002). Από το 2014 είναι συντάκτης ειδικών θεμάτων στην εφημερίδα «Tagesspiegel» του Βερολίνου.
